Mijn vorige post Kip met de gouden eieren begon ik met de woorden:
Binnen enkele jaren groeide DWDD uit tot de nationale 'etalage' voor artiesten, muzikanten, wetenschappers, schrijvers, programmamakers en iedereen die in het programma te gast was. (...) Het programma was letterlijk goud waard.
Dat gold niet voor alle gasten. Ondanks de grondige voorbereiding ging het soms helemaal mis. Het was tenslotte live televisie en dat heb je nooit volledig onder controle. Net als wat een gast of tafeldame - of heer ging zeggen. En dat is meteen ook het leuke aan live-televisie, het is altijd spannend.
Het kwam niet vaak voor dat er iets mis ging, maar áls het gebeurde was het meteen ook pijnlijk omdat heel Nederland er getuige van was. Soms lag aan de redactie, soms aan de gasten zelf, de techniek, soms aan mij, en soms aan Matthijs. Gasten kregen bijvoorbeeld een black-out of kwamen niet goed uit de verf. Sommigen bleken onderling nog een appeltje met elkaar te schillen te hebben, of Matthijs interviewde te heftig.
Eerder schreef ik over een van de eerste missers in het programma, namelijk die met Peter R. de Vries. Tegen de afspraak met de redactie in werd een boek dat hij net had gepubliceerd niet in het programma besproken. De Vries was geen pleaser en sprak Matthijs rechtstreeks daar op aan. Die wist zich geen raad met de frontale aanval en zei dat hij niet op de hoogte was van een afspraak. Of dat klopte weet ik niet, maar hij kwam er niet goed uit, en het was pijnlijk om te zien. De eerste DWDD-rel was een feit.
Het verbaasde me dat het niet vaker fout ging, dat iedereen zo goed uit zijn woorden kwam en dat vrijwel nooit iemand onverstaanbaar was. Dit was vooral de verdienste van de redacteuren die dankzij hun fantastische voorwerk blunders voorkwamen.
Soms was de gast zelf de oorzaak. Acteur Piet Römer kwam in 2006 praten over een theaterstuk dat speciaal voor hem geschreven was. Helaas viel aan zijn verhaal geen touw vast te knopen en hij was bij vlagen zelfs onverstaanbaar. Römer had voor de uitzending te diep in het glaasje gekeken en zat katjelam aan tafel.
Vanaf dat moment hielden we gasten die vooraf aan de alcohol zaten goed in de gaten. Als het mis dreigde te gaan, spraken we ze daar op aan. De VARA ondernam pogingen om het fragment met Römer online en uit de archieven te wissen, maar natuurlijk dook het al snel op internet op.
Een ‘Gert Vlok Nelletje’
Iedere redacteur of samensteller maakt wel eens een inschattingsfout. Dat was het geval toen een samensteller de Zuid-Afrikaanse dichter en muzikant Gert Vlok Nel voor een uitzending had weten te strikken. Samen met Walter Stokman, een Nederlandse regisseur die een documentaire over hem had gemaakt, zat hij aan tafel. Handenwringend kondigde Matthijs hem aan als 'de Zuid-Afrikaanse Bob Dylan', maar al bij de eerste vraag ging het mis. Matthijs vroeg of de zanger er meteen zin in had gehad toen Stokman aan Vlok Nel had voorgesteld hem te mogen volgen voor een documentaire. In het Zuid-Afrikaans antwoordde die: 'Nee, ek het nog nie die dokumentêr gesien nie, ek gaan hom môreaand vir die eerste keer sien.' (Ik heb hem nog niet gezien, ik ga hem morgenavond voor het eerst bekijken, DW). Het werd al snel duidelijk dat hij de vraag niet had begrepen – hij bleek amper Nederlands te spreken. Volgens de documentairemaker bestond het woord 'zin' niet in het Zuid-Afrikaans. Op verzoek van Matthijs herhaalde hij de vraag en verving 'zin' door 'trek'. Dat maakte de verwarring alleen maar groter. Met ingehouden irritatie verzuchtte Matthijs: ‘Dit gaat nog een hele lange avond worden.’ Marc-Marie Huijbregts probeerde de situatie te redden: ‘Nee maar eh, had je, did you, eh, want English is maybe toch, is maybe very handy.’ Zo strompelde het gesprek tien minuten voort. Nog jaren daarna waren we beducht voor wat intern een 'Gert Vlok Nelletje’ was gaan heten.
Een ander voorbeeld van een gesprek dat totaal niet wilde vlotten, was met internationaal topmodel Saskia de Brauw. Matthijs viel met de deur in huis en kondigde haar aan met de woorden: 'Ze is hét Nederlandse model van dit moment, is muze van Karl Lagerfeld, sierde talloze covers van Vogue en is gasthoofdredactrice van het tijdschrift L'Officiel, en dat is opmerkelijk want ze is stókoud, namelijk al dertig jaar, heeft té grote borsten, té díkke heupen en een mannelijke kaaklijn, Saskia de Brauw, zo is het toch?' Voordat de schrik vat op De Brauw kon krijgen, probeerde Marc-Marie de overdonderende aankondiging wat te neutraliseren: 'Leuke aankondiging ook!' Maar het leed was al geschied. Met veel moeite – alleen 'ja' en 'nee', stiltes of vage omschrijvingen – haalde ze de eindstreep. Matthijs kon zijn ergernis nauwelijks verhullen.
Bierflesje
De Jakhalzen waren onze 'brutale' verslaggevers en zochten regelmatig de grenzen op. In een eerdere Substack schreef ik over een misser waar Erik Dijkstra voor werd behoed: hij ging met Gerard Reve's partner Joop Schafthuizen op de vuist. Dat beeld besloot ik toen niet uit te zenden.
Later ging het wel fout, toen Dijkstra een Jakhals maakte met zanger Till Lindemann van de Duitse metalband Rammstein. Tijdens het interview liet Dijkstra zich door Lindemann uitdagen en gooide vanaf een hotelbalkon een bierflesje naar een rondvaartboot met open dak. Op een haar na kwam de fles in de boot terecht - gelukkig ketste hij op de rand af. Dat had hij natuurlijk nooit moeten doen, en het filmpje had nooit uitgezonden mogen worden. Het werd een mediastorm.
De boot bleek van De Zonnebloem te zijn (een stichting voor mensen met een lichamelijke beperking) en de directeur was woedend. Ik had meteen intensief contact met Dijkstra over hoe hij zich in de media moest opstellen. Hij ging direct diep door het stof, we maakten allebei onze excuses en Dijkstra bood aan om vrijwilligerswerk op de boot te doen. Later zou hij zijn actie 'stompzinnig' noemen. Daarmee leek de kous af – de excuses werden geaccepteerd.
Maar enkele dagen later besloot de stichting alsnog aangifte te doen. De directeur verklaarde: 'Wij zijn het aan onze passagiers verplicht om dit vervolgonderzoek plaats te laten vinden’, en ‘wat betekent het in deze samenleving als je zoiets doet? De mensen op die boot konden geen kant op’. Ons bekroop het gevoel dat de Zonnebloem het incident iets te groot maakte want Erik had al een enorme hoeveelheid shit over zich heen gekregen en boete gedaan.
Wanneer zoiets gebeurt, kun je niet anders dan je heel nederig opstellen; wie geschoren wordt, moet stilzitten. De zaak werd uiteindelijk geseponeerd en Dijkstra voerde zijn zelf opgelegde taakstraf uit: twee lange dagen helpen op het schip van De Zonnebloem.
Necrofiel
Wij waren vaak net zo verrast als de kijkers wanneer er aan tafel iets heftigs plaatsvond. Regelmatig klonk in de media de suggestie dat we dit soort situaties bewust creëerden, maar wij vonden het juist verschrikkelijk als ruzies bij ons aan de tafel werden uitgevochten.
Dat uitgerekend Theo Maassen tafelheer was toen Patricia Paay te gast was - zij stond op haar zestigste in de Playboy - was toeval. In zijn introductie vertelde Matthijs dat dit de derde keer was dat ze in het blad stond. ‘En een deurposter’, voegde Paay toe.
‘Een deurposter?’ vroeg Matthijs. ‘Die heb ik even gemist.’ Hij ging verder: ‘De vraag is natuurlijk...’ maar hij kreeg de kans niet zijn zin af te maken. Dat deed Maassen, die meteen in de aanval ging. ‘Waarom? Toch?’ riep hij. ‘Er is maar één vraag, toch?’
Paay reageerde gevat: ‘Waarom niet?’ Er ontstond een discussie waarbij de één de ander aandachttrekkerij verweet. Tijdens het gesprek bladerde Maassen door de Playboy. Aan het eind vroeg Paay: ‘En, wat vind je ervan, kan het?’
Maassen: ‘Ehm, nou, een vriend van mij is necrofiel, en ik denk dat die het wel zou kunnen waarderen.’
Het publiek schrok, Matthijs legde zijn hoofd in zijn handen, was even stil en zei toen streng: ‘Theo, dit is beledigend! Je biedt nu je excuses aan’. Maassen weigerde. Paay zei rustig: ‘Dit is dwars willen zijn en laten zien wat je allemaal durft te zeggen.’ Ze liet zich niet kisten: ‘Ik geniet hiervan, want iedereen lult erover. Hoe leuk is dat?’ Ze kreeg applaus.
Na de uitzending stond ik met Maassen te praten toen Paay voorbijliep. ‘Lul’, zei ze tegen Maassen. ‘Trut’, zei hij terug.
Pieter Storms slaat Jort Kelder
Afleveringen met verhitte discussies werden vaak na afloop achter de schermen verder uitgevochten, soms zelfs letterlijk.
Dat gebeurde toen Pieter Storms te gast was voor een gesprek over de vermeende verloedering van de journalistiek.
Jort Kelder was tafelheer - een bewuste keuze, aangezien hij volgens Storms een exponent was van die verloedering. Storms beschuldigde Kelder ervan ‘maar wat te schrijven’ en noemde als voorbeeld een ‘afschuwelijk verhaal’ over zijn vrouw Nina Brink. Die zat op de bank achter hem en werd af en toe in beeld gebracht.
Kelder hield lange tijd zijn mond, maar toen hij het woord nam, ging het direct mis. ‘Jouw geliefde, wellicht aanstaande ex, heeft een bedrijf geleid...’ begon hij. Vanaf dat moment vlogen verwijten en beledigingen over de tafel. Storms riep ‘NSB TV!’, Kelder noemde hem een ‘golddigger’ die ‘van de creditcard van zijn geliefde eet.’ Brink, inmiddels rood aangelopen, duwde de microfoon die ze onder haar neus kreeg weg en zei: ‘Ik ben geen onderdeel van dit programma.’ Kelder ging door en wilde dat ze in de camera 'sorry' zei tegen alle beleggers waaraan ze miljoenen had verdiend met de beursgang van haar bedrijf World Online.
Het was een zeer onaangenaam gesprek waar Matthijs een eind aan maakte. Met een pijnlijke, enigszins wanhopige blik keek hij in de camera en zei: ‘Wij gaan door hier, maar we moeten eruit want er is voetbal. Tot zover, tot morgen.’
Na afloop liep het pas echt uit de hand. Jort kwam na de uitzending meteen naar me toe. Terwijl Nina langsliep schold ze hem uit voor ‘vuile rat’. Storms bleef intimiderend staan en sloeg Kelder opeens een paar keer in zijn gezicht. Ik werd boos – nog één klap en ik was ertussen gesprongen.
Even later dreef Nina Brink Matthijs en mij de kleine ruimte van de visagie in. Ze was woedend, vond dat wij partij voor Kelder hadden gekozen, riep dat ik verliefd op Kelder was en nog meer totaal van de pot gerukte dingen. Ik keek haar aan en ondanks de chaos zag ik tot mijn verbazing een volkomen uitdrukkingsloos gezicht en een paar lege ogen. Ik dacht: wat een nare vrouw en wat stom dat we Storms hebben uitgenodigd, dit doen we nooit meer.
Wij vonden het verschrikkelijk, het was lelijk, het was een ruzie die niet bij ons aan tafel had moeten worden uitgevochten. Het paste ook helemaal niet bij de doorgaans vrolijke sfeer van DWDD. Achteraf hadden wij ons nog beter moeten realiseren wat er tussen Kelder en het echtpaar speelde.
Prem over de schreef
Twee maanden later, november 2010, vond een nog veel groter incident plaats. Aan tafel zaten twee pas aangetreden hoofdredacteuren, Philippe Remarque (Volkskrant) en Peter Vandermeersch (NRC Handelsblad). Tafelheer was Prem Radhakishun. Al gauw ging het gesprek over een uitspraak die Vandermeersch op televisie had gedaan: de Volkskrant was niet betrouwbaar, NRC wel. Remarque verklapte dat Vandermeersch hem persoonlijk had verteld dat hij iedere ochtend vroeg opstond en meteen de Volkskrant las, en zelfs op diens baan had gesolliciteerd. ‘Dit is niet betrouwbaar!’ riep Vandermeersch. Uiteindelijk beloofde hij zijn uitspraak niet meer in de media te herhalen.
Daar was Prem: ‘Mag ik even wat zeggen? Ik heb geapplaudisseerd voor de televisie, want ik vind de Volkskrant een onbetrouwbare azijnbode, van oude witte mensen die niet weten dat de maatschappij veranderd is. Ik was blij dat iemand het eindelijk zei behalve ik. En ik heb tal van voorbeelden van de onbetrouwbaarheid van de Volkskrant, van Jean-Pierre Geleen (Geelen, DW) één van de grootste hypocrieten, waarvan ik vernomen heb dat hij het voornamelijk met kleine kindertjes doet, ik heb er geen bewijs van…’
Op zo'n moment sta je er als hoofdredacteur bij en zie je het gebeuren, maar je kunt er niets aan doen. Iedereen achter de schermen merkt dat het niet lekker loopt - voor de redactie is dat enorm vervelend, maar dat hoort nu eenmaal bij live televisie. Je staat machteloos langs de zijlijn terwijl het programma ontspoort.
Matthijs reageerde woedend: ‘Prem doe normaal', en nog harder: ‘Prem doe normaal!’ Prem ging gewoon door. Matthijs: ‘Je neemt terug wat je over Jean-Pierre Geelen zegt!’ Prem: ‘Ik heb dat van iemand gehoord.’ Matthijs: ‘Dat kun je toch niet op televisie zo over tafel gooien?’
Ik was onder de indruk van de felheid en de snelheid van Matthijs. Zo was hij nooit aan tafel, zonder filter, even was hij geen presentator. Remarque nam kalm het woord, noemde Geelen een uitstekende tv-criticus, pakte het onderwerp van discussie met Vandermeersch nog even terug, en rondde waardig af. Het was ook indrukwekkend hoe hij soeverein de situatie de-escaleerde.
Aan het eind van het programma richtte Matthijs zich nog even tot Prem: ‘Eerder deze uitzending zei je iets over een Volkskrant-redacteur. Het leuke van live tv is dat je alles kunt zeggen en dat alles ook wordt uitgezonden en gebeurt. Ik ben in grote verlegenheid met die opmerking en ik schaam me ervoor.’ Prem: ‘Ik had dat niet moeten doen, je had gelijk.’
De volgende ochtend belde ik Matthijs: Prem mocht niet meer komen. Daar waren we het over eens. Hij was een loyale vriend van DWDD, stond altijd klaar, daarom was het extra pijnlijk. Daarna belde ik Prem. Zonder dat ik het hoefde uit te leggen, wist hij al wat mijn boodschap was. Vervolgens belde ik Jean-Pierre Geelen om te vertellen wat we hadden besloten. Hoewel hij was aangedaan, was hij opgelucht.
Bij DWDD zochten we grenzen op, maar Prem was finaal uit de bocht gevlogen. Net als bij Jort was een persoonlijke fittie de oorzaak van de ontsporing.
Ski-ongeluk Prins Friso
Op vrijdag 17 februari 2012 werd Nederland opgeschrikt door een dramatische gebeurtenis: Prins Friso was tijdens het skiën door een lawine bedolven. Vanaf dat moment ging het op radio en televisie nergens anders over. De Rijksvoorlichtingsdienst liet weten dat het dagen zou duren voor er iets over zijn toestand te zeggen zou zijn.
Wat moesten wij doen? We wilden het onderwerp niet missen maar konden wij iets toevoegen? Een lastig dilemma. We besloten bewust om niets te doen. Tafeldame Claudia de Breij was zo dapper het er wel over te hebben aan het begin van de uitzending. In een paar zinnen verwoordde ze wat we allemaal voelden: 'Het is een beetje als met verre familie of mensen die je kent, met jonge kinderen, het zit in je achterhoofd, je maakt je daar zorgen over. De Koningin is ook zo'n metafoor voor moeders, je ziet je eigen moeder voor je. En ik verbaas me er dan over dat op Twitter mensen vooral boos zijn omdat As the world turns niet doorgaat.’ Ik was trots op haar, en opgelucht, we hadden ons niet laten meevoeren in de gekte.
De dag na het ongeluk publiceerde NRC op de voorpagina vertrouwelijke informatie over de medische toestand van de prins. Journaliste Jannetje Koelewijn was met haar man, neurochirurg Kees Tulleken, toevallig in de buurt van het Oostenrijkse ziekenhuis waar Friso lag. Tulleken bood zijn diensten aan en hoorde van de behandelend arts details over de ernst van Friso's toestand - informatie die onder het medisch beroepsgeheim viel. Koelewijn schreef er echter wel een artikel over en bracht zo vertrouwelijke patiëntgegevens naar buiten.
Lezers waren verontwaardigd, artsen stonden op hun achterste benen. Omdat Koelewijn mij een paar weken eerder voor de kerstbijlage van NRC had geïnterviewd, had ik haar nummer en kon ik haar meteen uitnodigen en daarmee waren we andere programma’s voor.
Maandagavond zaten Koelewijn en hoofdredacteur Peter Vandermeersch aan tafel met tegenover hen Ben Crul, arts en voormalig hoofdredacteur van het tijdschrift Medisch Contact. Er ontstond een felle discussie waarbij Vandermeersch de publicatie verdedigde. Crul was woedend: 'Ik kan geen dokter in Nederland vinden die hier niet kwaad over is. Dat medisch beroepsgeheim is de kern van ons vak.'
Tafelheer Jan Mulder opende het vuur op Koelewijn: 'Wat een sloddervos is die man!' Ik zag Koelewijn schrikken. Vandermeersch: 'Een medisch geheim is niet een journalistiek geheim.' Koelewijn probeerde de schuld af te schuiven: 'Het is het probleem van mijn man, het is helemaal niet ons probleem.' Jan beet haar opnieuw toe: 'Het is een sloddervos mevrouw!' ‘Ach hou op!', riep Koelewijn, maar Jan deed er nog een schepje bovenop: 'Jij bent echt iemand om te mijden als je iets hebt. Wat een geroddel!'
Het gesprek ging volledig de verkeerde kant op voor NRC. Ik zag Koelewijn en Vandermeersch de controle verliezen. Na afloop was Koelewijn aangeslagen, ze had niet verwacht dat het zo’n heftige discussie zou worden en dat Mulder haar persoonlijk zou aanvallen. Ik had er een dubbel gevoel over, want mede door mij zat ze in de uitzending. Jan was inderdaad fel geweest, maar dat ze verbaasd was over de discussie vond ik naïef.
Later zou blijken hoe schadelijk de affaire was: NRC erkende dat er fouten waren gemaakt in de berichtgeving over Prins Friso. Vandermeersch maakte excuses aan de lezers en de koninklijke familie. Koelewijn nam al eerder ontslag. (Inmiddels werkt ze alweer jaren voor NRC)
‘Het wordt helemaal niks’
In februari 2012 maakten Martijn van Dam en Diederik Samsom bekend dat zij een gooi deden naar het partijleiderschap van de PvdA. 's Avonds zat Samsom bij Pauw & Witteman, Van Dam ging naar DWDD.
Het werd een berucht interview dat vooral voor Van Dam desastreuze gevolgen zou hebben, maar wat ook voor Matthijs niet goed was. Matthijs had zich duidelijk voorgenomen geen genoegen te nemen met politieke praatjes en dook meteen op Van Dam.
Hij begon met vragen die Job Cohen, als vers aangestelde partijleider van de PvdA, ooit fataal waren geworden: Wat is de prijs van een casino-wit? Wat is het aantal werklozen? Van Dam liet zich niet verrassen en had de antwoorden paraat. Hij vond het wel stom dat hij dit soort cijfers moest kennen. Matthijs belerend: 'Martijn, dan is dit de eerste les: laat je niet mondeling overhoren, ook niet door mij.' Het was opmerkelijk dat Matthijs hem bij zijn voornaam noemde.
Van Dam sloeg gauw de inhoudelijke weg in: 'Waar het om gaat, is wat politici met deze onderwerpen doen'. Daar had Matthijs geen trek in en riep kribbig: 'Niet meteen die naald in de groef, niet meteen die naald in het repertoire!' Van Dam had nog geen zin kunnen afmaken.
De sfeer sloeg om. Van Dam weigerde iets negatiefs over Diederik Samsom te zeggen. Matthijs een beetje pesterig: 'Het klinkt bijna of je al op de knieën bent om hem in te zegenen als de nieuwe leider.' En terwijl hij achterover leunde en demonstratief zijn armen over elkaar deed zei hij: 'Mag ik u wat zeggen? Het wordt helemaal niks.'
Dat was de doodsteek voor het gesprek, en voor Van Dam. Hij had geen schijn van kans. Zweetdruppels parelden over zijn voorhoofd. Het was naar om te zien en ik was dit niet van Matthijs gewend, hij deed lelijk en liet zich gaan. Waarschijnlijk dachten we allemaal dat Van Dam te licht was voor de functie, maar Matthijs pakte hem veel te hard aan. Hij was zo geïrriteerd dat hij niet goed interviewde, het werd te persoonlijk. Misschien had hij zich ook wel laten opfokken door het idee dat Pauw & Witteman een paar uur later een dergelijk gesprek met Samsom zouden voeren.
Na afloop sprak ik Van Dam. Het was te vers om de gevolgen te overzien, hij was niet boos, eerder beduusd. Matthijs was niet blij. Meteen na de uitzending overheerste zijn irritatie over Van Dam. De volgende dag kwam de reflectie. Jaren later zou hij bij RTL Late Night zijn optreden 'niet elegant' noemen: ‘Ik zat me ongelooflijk op te winden. Dat kan ik wel eens vaker doen bij politici. Het nietszeggende, het volkomen onuitgesprokene. Ga dan niet naar een talkshow toe.’
Bij de verkiezingen voor het partijleiderschap kwam Van Dam niet verder dan de vierde plaats. Samsom won.
Live televisie is altijd spannend, zowel om naar te kijken als om te maken. Het kan niet opnieuw, het moet in één keer goed gaan. Daarom is het ook zo aantrekkelijk, je opereert op het scherpst van snede. Het nadeel is dat een fout onherstelbaar is.
Bij DWDD wilden we uitdagen, prikkelen zonder te kwetsen, interessante gesprekken voeren zonder respectloos te worden. We zochten grenzen op, maar altijd met de bedoeling om het beste in mensen naar boven te halen, want dan maak je de mooiste uitzendingen.
Als het dan eens misging - en dat gebeurde gelukkig niet vaak - was het pijnlijk. Voor de gasten, voor ons, en voor de kijkers. We hadden er geen plezier in, integendeel, we schaamden ons: Matthijs die zijn hoofd in zijn handen legt tijdens Theo's necrofiele opmerking, ik die wel onder de tafel wil kruipen tijdens Prem’s beschuldiging van Jean-Pierre Geelen, Storms die Jort, waar ik bij sta, in zijn gezicht slaat - dat waren momenten van oprechte schaamte.
De situatie is sindsdien veranderd. Waar wij schrokken als een gesprek ontspoorde, wordt nu soms bewust ingezet op confrontatie en is beledigen normaal geworden. Niet overal, maar wel veel vaker dan vroeger. Het verschil zit hem in de intentie: wij zochten naar gesprekken die nieuwsgierigheid opwekten en deuren openden. We wilden mensen uitdagen zonder te kwetsen. Dat lukte lang niet altijd, maar het was wel onze opzet. Provocatie was soms het ongewenste gevolg, nooit het doel. Laat staan een verdienmodel.
Disclaimer:
Je Mist Meer Dan Je Ziet bevat persoonlijke ervaringen en meningen. Namen en details zijn aangepast om privacy te beschermen. Dit is geen feitelijke weergave van gebeurtenissen, maar een persoonlijk verslag dat bijdraagt aan inzichten in, en het debat over werkcultuur in de media.